Berne
Tout à l’heure, à l’appui de ses réflexions pour rejeter la proposition de la minorité Fetz, le rapporteur de la commission a dit que, dans le fond, cette proposition de minorité n’avait rien à voir avec le coeur du sujet, le thème « Too big to fail », que c’était hors contexte et que cela n’avait rien à faire dans ce projet de loi. Je l’ai écouté avec attention en me disant que c’était exactement ce que je pensais de la version du Conseil fédéral, à savoir qu’il profitait de ce projet pour proposer des exonérations fiscales qui n’étaient pas nécessaires. On peut en débattre, ce n’est pas un problème pour moi, mais faisons-le dans un cadre clair et non pas en marge d’un projet qui vise à assurer une meilleure sécurité pour les banques.
De quoi parle-t-on ? Nous parlons de diminutions de recettes fiscales pour la Confédération de 350 millions de francs, dont 130 millions étaient payés jusqu’ici par la Confédération elle-même. Ce ne sont donc pas des pertes nettes. Restent des pertes nettes de 220 millions de francs par année. Et vous me permettrez de ne pas m’empêcher de faire le lien avec d’autres projets dont nous avons parlé, qui multiplient les diminutions de recettes fiscales, toujours dans le domaine des actions, des milieux financiers, de l’émission d’obligations. On a parlé encore la semaine passée de la réforme de la fiscalité des entreprises II. Cela fait beaucoup, et des projets prévoyant des diminutions de recettes fiscales reviennent chaque année.
Alors, est-ce nécessaire ? C’est la question que l’on doit se poser. Le rapporteur nous dit qu’il est dans l’intérêt de la Suisse que ces titres soient émis en Suisse. C’est un argument que je peux entendre. C’est la raison pour laquelle, en commission, j’ai proposé que, dans ces conditions, on pose précisément comme condition le fait que ces titres doivent être émis en Suisse. Nous avons la compétence de le faire, quitte à ce que l’on discute encore de conséquences fiscales. La commission n’a pas souhaité cela. On nous a dit qu’il fallait que la liberté soit maintenue et que les acteurs puissent encore choisir librement où ils souhaitent émettre les titres. Il ne semble donc pas qu’il y ait un intérêt national fort, pour des raisons de sécurité par exemple, à ce que ces titres soient émis en Suisse.
Maintenant, si on consulte le message du Conseil fédéral, il y a deux ou trois choses qui, dans ce domaine-là, sont assez particulières. Si on devait mettre des notes à la qualité de conviction et de persuasion du message du Conseil fédéral, ce n’est pas aux allègements fiscaux pour les obligations qu’on pourrait donner les plus élevées. Il apparaît par exemple dans le message que, si on supprime la fiscalité sur les obligations, on n’aura alors plus à se poser la question d’une éventuelle évasion fiscale. Evidemment, si on supprime les impôts, l’évasion fiscale n’existe plus !
Il y a un autre élément qui indique que ces mesures fiscales relanceraient à coup sûr le marché suisse des capitaux, de sorte que la Confédération n’aurait pas à supporter une diminution de recettes, mais que l’activité générée pourrait probablement compenser ces diminutions de recettes. En lisant cela, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à la réforme de la fiscalité des entreprises II. Dans le message du Conseil fédéral, on pouvait lire la même phrase, soit en substance : « Si on adopte ce projet, ces mesures fiscales pour les entreprises vont doper l’activité et, à la fin, on aura plus que ce qu’on avait avant. »
Pour résumer, on peut parler de ces éléments de nature fiscale relatifs aux obligations. On en a déjà parlé ici. Mais faisons-le dans un projet indépendant. Je ne vois pas de raisons de les lier spécifiquement au projet « Too big to fail », à moins que l’on estime avoir avec cela un élément qui permette de, pardonnez-moi l’expression, faire passer la pilule. Mais, ce n’est pas comme ça qu’on peut travailler.
C’est la raison pour laquelle la minorité vous propose d’en rester au droit en vigueur pour ces obligations, de ne pas prévoir aujourd’hui ces diminutions fiscales et de mener le débat complet dans le cadre du projet qui touchera ces questions-là et que le Conseil fédéral a déjà annoncé. Mais ce sera un projet distinct.
Parlons-en, faisons un débat, décidons, non pas dans le cadre de l’examen du projet « Too big to fail », mais plutôt dans le cadre d’une réflexion générale sur les droits de timbre puisque le projet nous sera présenté bientôt.
Je vous invite, avec ces arguments, à soutenir la proposition de la minorité de la commission.
La minorité ne se définit pas pour elle-même mais uniquement parce qu’il existe une majorité, qui, elle, a son existence propre. Au chiffre 2 de la modification du droit en vigueur, il me paraîtrait plus adapté pour le débat d’entendre d’abord les arguments de la majorité de la commission avant que je puisse vous expliquer pour quelles raisons la minorité propose de biffer tout le chiffre 2. Si vous êtes d’accord avec moi sur ce point, Monsieur le président, de même que le rapporteur, je préférerais qu’on suive les habitudes qui prévalent dans ce conseil et que les arguments de la majorité soient présentés en premier.
Vous voyez que mon nom figure à côté de celui de Monsieur Germann, en guise de soutien à la proposition de minorité qu’il a déposée. Alors, je vais être clair tout de suite : je ne vais pas me prononcer en faveur de la proposition de la minorité Germann, mais je l’ai par contre cosignée parce que le rapporteur de la commission – j’espère qu’il me pardonnera cette entorse à la confidentialité des débats – a omis un élément relativement important des délibérations sur ce sujet.
La commission a été saisie d’un projet de postulat qui demandait au Conseil fédéral d’évaluer, pour plus tard, les conséquences d’une séparation des activités des banques, les conséquences d’une certaine action de l’Etat dans l’organisation des banques. La commission a refusé cela, ce que j’ai regretté, parce que cela signifie que nous nous empêchons de facto, une fois que ce projet aura été adopté – et j’espère qu’il sera adopté dans des termes proches de ceux du projet du Conseil fédéral -, de prier le Conseil fédéral de poursuivre la réflexion pour plus tard.
C’est la raison pour laquelle j’ai cosigné cette proposition de minorité, en étant tout à fait conscient des problèmes d’ordre constitutionnel que cela pose et du fait qu’on ne peut pas agir comme cela, sans modifier en parallèle la Constitution, tant l’implication dans le modèle d’affaires des banques serait importante si cette modification était adoptée. Mais, d’un autre côté, peut-on considérer qu’une fois que nous aurons adopté ce projet, alors tout sera terminé ? Je crois que ce serait une erreur. Et l’histoire récente – les trois ou quatre années que nous venons de vivre – nous apprend que, dans d’autres domaines, il est toujours bénéfique d’envisager les situations dangereuses avant qu’elles se produisent, même si, au moment où la réflexion a lieu, on imagine improbable qu’elles se produisent.
Monsieur Germann a rappelé le « Banking Act », le « Glass-Steagall Act » des Etats-Unis. J’en ai également parlé lors de l’entrée en matière il y a deux jours – vous vous en souvenez -, et notamment de l’abrogation du « Banking Act » en 1999 sous le gouvernement démocrate de Bill Clinton. Ce n’est d’ailleurs pas la meilleure chose que ce gouvernement démocrate ait faite durant son existence. A chaque fois qu’on abroge une législation qui a été mise en place à la suite d’événements particuliers, on devrait se demander si cela ne risque pas d’avoir des conséquences négatives. Certes, c’est le gouvernement américain qui a proposé d’abroger cette législation, et cela nous concerne assez peu, sauf que ce qu’il a décidé là a eu des implications très fortes sur notre système bancaire suisse, parce que nous avons des banques qui sont d’une taille très importante et pour lesquelles le marché américain, on s’en souvient, est également très important.
Le « Banking Act » a été abrogé à la demande de Citigroup en 1999 pour se recréer en grande banque intégrée. Et, comme par hasard, dix ans plus tard, Citigroup était au coeur des problèmes que le système financier a connu. Il a fallu seulement dix ans pour que le problème se reproduise.
Alors, c’est vrai, Monsieur Marty l’a rappelé, la véritable alternative à la séparation des activités des banques, c’est l’augmentation des fonds propres. Si nous ne voulons pas garantir la sécurité par le cloisonnement des activités bancaires, alors garantissons la sécurité par la solidité des banques et par les fonds propres qui sont exigés. La question que nous pouvons nous poser est celle de savoir si ce que nous avons décidé jusqu’ici suffit. Est-ce que cela suffit, si nous ne prévoyons pas le cloisonnement, à garantir la solidité des banques pour éviter, non seulement l’année prochaine ou dans deux ans, mais à plus long terme, que le problème ne se repose ?
C’est précisément la raison pour laquelle je trouve toujours très délicat que nous renoncions non pas à agir, à modifier des lois, mais à réfléchir. Le postulat dont la commission a débattu ne visait à rien d’autre qu’à prier le Conseil fédéral de n’exclure aucune option et de réfléchir non pas pour 2013, 2014 ou 2015, mais de réfléchir également à long terme sur ce que pourrait signifier un nouveau cloisonnement des banques. Et cela aurait en plus comme intérêt de se demander ce qu’aurait comme conséquences chez nous la reprise aux Etats-Unis d’une loi qui pourrait être semblable au « Banking Act » de 1933, parce que cette discussion est en cours. On ne peut pas faire simplement l’économie de ce qui se passe autour de nous, et nous devrions avoir le courage d’évaluer toutes les conséquences que cela pourrait avoir.
Voilà les raisons pour lesquelles je souhaitais intervenir dans ce débat, les raisons pour lesquelles j’ai soutenu en commission la proposition Germann : pour que ce débat puisse avoir lieu. Je ne vais pas voter pour la proposition de minorité, parce que je vois bien qu’elle poserait aujourd’hui des problèmes et qu’elle est à ce stade peu réaliste. Par contre, je regrette qu’on ne mène pas un débat plus approfondi sur cette question, parce qu’on pourrait un jour le regretter ou devoir faire un exercice de pompiers, ce qu’on semble affectionner dans ce pays. On a plusieurs fois dû agir en catastrophe après des événements qui se sont produits. Cela pourrait encore être le cas dans ce domaine-là. Il me semble qu’il serait intéressant que nous ayons mené la réflexion avant que le problème se pose plutôt que de réfléchir après coup.
Voilà les raisons pour lesquelles je souhaitais intervenir dans ce débat en vous priant de bien vouloir réfléchir encore à cette question, en souhaitant que l’on puisse mener la réflexion encore à l’avenir, y compris quand on aura adopté ce projet, sur cette question du cloisonnement des banques.
Source : Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale, parlament.ch